ジュリアン・ポール・アサンジ
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2011年01月26日（水）現代ビジネス 田原総一朗

田原:野口さんはウィキリークスの主宰者、ジュリアン･アサンジにインタビューをしました。今年9月に2日間、のべ6時間にわたって話をきいたそうですね。その模様は昨年末に放送されたNHKのBSスペシャルで拝見しました。あれは世界的なスクープでした。

野口:いや、まあ、結果としてはそうですね。

田原:どうやって、彼に話を聞けたんですか。

野口:当時はまだ彼は指名手配される前でした。だから接触できたんでしょうね。もちろんインタビューに応じてくれるまでは大変でしたが、最終的には彼の右腕を通じて了解をもらいました。

田原:その経緯はまたあとで詳しく聞きます。

　そもそもアサンジとは、どういう人間なんですか？　彼はまだ若い。39歳ですか？　オーストラリアで生まれた。で、どうゆう経歴なのですか？

野口:もともとは母親が人形劇のようなことをやっていたようです。

田原:人形劇？

野口:はい。劇団を持っていて、転々としてたらしいんですね。

田原:彼はいってみれば、言葉の使い方が悪いかもしれないけれど、まともな教育を受けてない。小学校、中学校、高校とかは行ってないそうですね。

野口:はい、そうです。義務教育を受けていない。母親がアサンジに、家庭内で教えてたらしいんです。

田原:家庭で？

野口:はい、マンツーマンですよね。ある時、コンピューターを渡して、それでアサンジ少年が、コンピューターにのめり込んでいって、天才ハッカーと呼ばれるようになったということですね。

田原:いくつぐらいの時ですか？　天才ハッカーって呼ばれてたのは？

野口:10代の後半ぐらいですね。15歳～17歳ぐらいだと思いますね。

田原:例えばフェースブックのザッカーバーグだとか、いろんなことやってるのがいますけど、ああいう人々はみんな有名大学へ行っている。だけど、アサンジは大学へ行ってないんですか？

野口:メルボルンの大学で勉強をしていたという話はありますが、どういう形だったかはよくわかりません。小学校や中学校のような義務教育は受けていないようです。

田原:ほお。そのアサンジが天才ハッカーだと。ハッカーというのは、いろんな企業とか、政府のコンピューターの防御をガ―ッと抜くわけだよね。なんで、そうゆうことに興味を持ったんでしょうね。

野口:うーん、やはり彼の話を聞くと、政府であったり、大企業であったり、銀行であったり、権力組織、それと自分たち一人一人が弱い存在である個人、この組織対個人っていう対立構造で、彼は世界を見てますね、間違いなく。

　彼がハッカー、ハッキングにのめり込んでった理由というのは、やはり、大きな組織には必ず、ほころびがあるということだと思います。

田原:秘密ということですか？

野口:穴があると。

田原:秘密があって、必ずそこにたどり着くような、入口がある、穴があるというわけか。

野口:そう、脆弱というか、弱点があるだろうと。それで、そこに入って行って、権力構造の実態が明かしたり、その権力構造を変えるようなことが、ハッキングによってできると考えた。その延長線上にウィキリークスがあるんです。

田原:これは非常に次元の低い質問ですけど、ハッカーをやったって、何にも得ははいわけでしょ？　金にならない。

野口:そうですね。

田原:なんで、そんなにそれにのめり込んでいくんですか？

野口:そうですね。いわゆる愉快犯のような。

田原:一種の愉快犯か。

野口:ええ、言葉は悪いですが、自己満足でしかなかったと思います。彼はただ、ここまで自分ができるんだと見せたかった。それで、政府なり、企業なりを変えられると考えたのではないでしょうか。社会正義に目覚めたというか、自信を持ったんでしょうね。

ビル・ゲイツとアサンジの共通点！

田原:ちょっと、ハッカーの話を聞きたい。ハッカーって、仲間というか、グループはあるんですか？

野口:ありますね。

田原:一人でやってるんじゃなくて？

野口:そうですね。航空宇宙局NASAに入っていったときは、仲間がやったみたいですね。彼が指示したというか、指揮したっていう話もありますけど。

田原:一種の連携プレイみたいなことをやるわけですか。

野口:まあ、個人プレイもすごくあるみたいですね。

田原:天才的ハッカーでも、マイクロソフトのビル･ゲイツみたいに、巨大ソフトを作っていくというような、まあ、いってみれば破壊的な行動から、建設的な行動に移る者もいますよね。

野口:そうですね。いま、それをお話ししようと思ってったところです。

田原:はい、どうぞ。

野口:僕はビル･ゲイツへは、4回インタビューしてるんですよ。

田原:4回!?　ほー。

野口:（2人とも）非常に似てるところがあるんです。実社会とともにコンピューターの世界と、バーチャルな世界と、両方見えているような感じがするんですね。話を聞いていると。

田原:僕もじつはね、ビル･ゲイツに会ったことあるんですよ。

野口:そうですか。

田原:西和彦っていう日本人がいて。

野口:ええ、アスキーの。

田原:西和彦さんがマイクロソフトの副社長（極東担当）だった。で、西和彦さんに会いに行ったんですよ。本社へね。そしたら、玄関のところで、大学生みたいなTシャツを着た男がいまして。その男に「西さんに会いたい」って言ったら、「わかった」って連れて来てくれた。そしたら西和彦さんが、「これがビル･ゲイツだ」って。それでそのまんま食事をしましたけどね。野口さんは4回も会っていらっしゃるんですか？

野口:はい、インタビューしました。

田原:ビル･ゲイツとアサンジは似てるんだけど、まったく違うことをやっているわけですね。そこのところをうかがいたい。

野口:2人とも若くてクールで頭がいい。その点は共通しています。ビル･ゲイツは、インターネットにはさほどのめり込んでいませんでした。しかし、アサンジはインターネットを武器として使ってました。いわゆる、ハイテクっていうか、IT技術を利用して、世の中をどこまで良くできるのかを試そうとしていた。ビル･ゲイツからは、正義感のようなものをあまり感じなかったんですが、アサンジからは非常に正義感を感じましたね。

弱い個人が情報を使って権力に勝つ！

田原:なるほど。たしかに頭がいい、それに、ドライでもあると。
そもそもアサンジは、ウィキリークスをどんなきっかけで、どうやって作ったんですか？

野口:インタビューでは、12年～13年くらい前に、いろいろと、この手のことをやりたいというふうに思いはじめたと言ってました。つまり、情報を得て、権力構造、弱い個人が勝てないような相手を変える、いい方向に変える、そうゆうことを考えはじめたと言ってましたね。

田原:何人ぐらい仲間がいたんですか？

野口:それは聞いてないんですけれど、最初は数人だったようです。

田原:数人ですか。

野口:はい。やはり全員がハッカーというか、インターネットの技術に非常に詳しい人ばかりです。とにかく身元を明かさないような工夫をしたそうで、それはやはり、彼らの技術でしょうね。

田原:内部告発者の身元が、ばれないようにするということですね。

野口:そうしないと、情報が入ってきませんから。　

田原:そもそも内部告発する人は、なんでウィキリークスに送ろうと考えたのか？　だって、最初はみんな知らないわけでしょ、ウィキリークスなんて。

野口:最初はそうですよね。

田原:なんで、内部告発をする人たちに知れわたるんですか？

野口:とにかく、身元がばれないということでしょう。そこですね。やっぱり。

田原:だって、身元がばれないってこと、どうやって伝達するんですか？

野口:そもそも、何からはじまったのか、そこは僕もまだ取材してないんです。口コミでたぶん、広がったんだと思います。

田原:口コミでね。

野口:去年の4月にアメリカで、いわゆる「アフガンダイアリー」っていうアフガン戦争関係の資料が出で話題になりました。

　その2年も3年も前に、例えば、スイスの銀行家が提供した情報を公開して、マネーロンダリングの方法とか実例を世界に流したわけですね。

　あと温暖化データの捏造なんかも、3年から4年ぐらい前ですから。ウィキリークスの名は、一部には知れわたっていたんですね。

田原:ウィキリークスを運営するための金はどうしてんですか？

野口:寄付だというふうに聞いてますね。組織とか個人。

田原:それは、どういうところから金が集まるんですか？

野口:やはり、いまの体制に対して不満を持ってる人が中心だと思いますね。

田原:世界中から？　あるいはアメリカから？

野口:世界中からと言ってました。

田原:ふーん。

野口:アメリカが結構多いようですね。なんだかんだいっても。アメリカ政府はああやって怒ってますけど、一般の国民で支持してる人はかなりいますよね。ボランティアもアメリカ人が多いと聞きました。

イラク戦争で感じた伝統的メディアの限界！

田原:ボランティアだけでなく、ウィキリークスは支持してるジャーナリストが1000人ぐらいいる、世界に。

野口:やはり、大手メディアの限界を自分たちなりに感じているってことなんじゃないかと思いますね。

田原:1000人のジャーナリストの中には大手メディアの社員とかね、従業員もいるわけですか。

野口:います。例えば、いま右腕になって中心的な役割を果たしている人っていうのは、元アイスランド国営放送の記者であり、プロデューサーです。

田原:この前も出てきましたね。BSの番組に。

野口:はい。

田原:まあ、アイスランドはわかるんですよ。あれは国がらみで内部告発を守ろうとしたり、特にアメリカに対しては強い反発を持ってるから。だけど、フランスとかアメリカとかの人たちが、なんで応援するんですか？　

野口:僕はフランスはよくわからないですけど、アメリカでいえば、例の9･11の同時多発テロが起きてから･･･。　

田原:9･11に貿易センタービル、あるいはワシントンの国防省、これをやられた。それで？

野口:あの事件以降、やはり、いろんな形で報道の仕方が変わったんですね。

田原:どう変わったんですか？

野口:まずはマスコミの自主規制の様な形が広まった。情報を出すことによって、その情報がテロリストの手に渡り、テロ行為に走らせてしまう。だから、自主規制をする。
もうひとつは、ブッシュ政権が明らかにやったことが後になってわかったわけですけど、イラクに大量破壊兵器があるとリークしてるわけですね。ラムズフェルドとチェイニー副大統領、この二人がかなりやったわけです。いわゆる、メディアをある意味だました。

田原:大量破壊兵器がある。だから、イラク、フセインは悪い奴だと。

野口:ええ、これはアサンジがインタビューではっきり言ってましたね。
私と共通の知人が、ジュディス･ミラーっていうニューヨーク･タイムズの記者なんですが、彼女はどんどん書きまくったわけなんですね。ブッシュ政権下で情報をリーク受けて書きまくった。

　それで、ニューヨーク･タイムズが彼女の記事によって、大量破壊兵器があるだろうという報道をした。アサンジは言ってました。その記事は世界中に流れただろうと。これが、伝統的なメディアの限界、問題なんだと。

田原:たしか、彼女は逮捕されますね？

野口:そうですね。情報源を秘匿した結果ということです。はい。

田原:で、たしか、拘置所だかなんだかに入りますね。

野口:入りました。

アサンジと共通の知人！

田原:そこがすごい。日本では、日本政府の機密情報をガーッと流して捕まるまでやるのはいない･･･。あ、西山太吉さんはいたな。毎日新聞の（沖縄返還協定にからみ、外務省女性事務官から取材した機密情報を、社会党議員に伝えたため、有罪となった西山太吉記者のこと）。

　なんで、彼女はそこまでやったんでしょうね。

野口:うーん、彼女とは僕は、もともとカザフスタンにある、ソ連の世界最大の炭そ菌製造工場の取材で初めて知りあって･･･。

田原:野口さんは彼女を知ってるんですか？

野口:はい、知ってます。それで、それ以来、交信を続けて、ある程度の知人友人の関係だったんですね。それでまた、アサンジと盛り上がったところがあるんですけども。　

田原:そんなつながりがあるんだ。その野口さんだから、メールを出すと、アサンジもこの男ならって、なるわけね。

野口:そこはわかりませんが、2人いるんです、共通の友人知人が。
一人はそのニューヨーク･タイムズのジュディス･ミラーで、もう一人はダニエル･エルズバーグという、ペンタゴンペーパー（ベトナム戦争に関する極秘報告書）の執筆者です。

田原:ペンタゴンペーパー。

野口:はい。刑務所入りを覚悟して、機密文書を入手して、ニューヨーク･タイムズに報道させたというアメリカの英雄ですよね。

田原:この人、野口さんの友達ですか？

野口:友達ですよ、何度もインタビューしてますし。

田原:ちょっと話が脱線するけど、野口さんてどうゆう人なんですか？　一体（笑）。 僕はねえ、野口さんからツィッターで呼びかけてもらって、はじめて知りました、あなたのことを。

　野口さんは、アメリカへいつごろ渡ったんですか？

野口:20数年前ですね。

田原:日本でマスメディアの仕事をされてたんですか？

野口:いやあ、まったくしてないです。

田原:え!?

野口:普通のサラリーマンです。それで、アメリカのカリフォルニア大学のバークレー校の大学院でいろいろ勉強して、で、いまもその気持ちがより強いんですけど、日本の方々に、アメリカではこう、世界ではこういうことが起きてると、それを是非、考えてほしい、知ってほしい、で、実行してほしいと、そういう気持ちがあって、まあ情報発信して･･･。

田原:情報発信した日本の相手は、どんなところに発信したんですか？

野口:まあ、活字メディアが多かったんですけども、ある日、NHKが連絡してきまして･･･。

田原:野口さんが日本に発信してらした情報は、僕が無知なのかもしれないが、まったく知らなかった。

野口:まあ、僕の場合はNHKの仕事が多いので。

田原:NHKの前は？

野口:地元紙に寄稿する程度でした。NHKの仕事を始めてから、『文藝春秋』や『アエラ』などに記事を書くようになりましたが･･･。

田原:でも野口さんはすごい人ですよ。ほかにも、とんでもない世界的スクープを放っているんです。ソ連最大のスパイ、ですね？

野口:（笑）

田原:ラストヴォロフ？

野口:そうですね、ゾルゲが最大だと思います。ラストヴォロフはナンバー2だと思います。

田原:ゾルゲ、ゾルゲね。これはもう、処刑されましたけど、ラストヴォロフもインタビューしてるんです。

野口:これは世界、最初で最後ですね。

ケータイだけなくテレビも「ガラパゴス」を目指すのか！

2011.01.26（Wed） JBプレス 池田信夫

菅首相が1月24日に行った施政方針演説によれば、国づくりの第一の理念は「平成の開国」だそうである。しかし、日本の情報通信は、国を挙げて鎖国に走っているようだ。

　最高裁は1月18日に「まねきTV」、20日に「日本デジタル家電」によるテレビ番組のネット配信サービスを「違法」とする判断を下した。

　これまで日本では、この種のサービスは原則禁止だったが、この2社だけが知財高裁（東京高裁の知的財産権を扱う法廷）で「合法」との判決が出て、テレビ局（NHKと民放キー局5社）が上告していた。この上告に対して最高裁は知財高裁へ審理を差し戻した。

　細かい法律論を省いてビジネスパーソンにとって重要な部分だけ紹介すると次のようになる。

　この2社のサービスは、テレビ番組を個人の録画機（あるいは中継器）でその所有者が見るものだ。だが、最高裁は、自分の機材で自分が見るだけでも自動「公衆」送信にあたり、しかも、その利用者だけではなく装置を設置した業者も自動公衆送信の「主体」だ、と判断した。

　これは通常の日本語の定義を大きく逸脱するもので、影響は大きい。

　例えばマンションの共同受信施設でテレビを受信して各部屋に配信する場合も公衆送信にあたり、違法になる恐れがある。データセンター（企業のサーバを提供する業者）を使ってテレビを社内に配信するのも違法で、データセンター業者も摘発されるリスクがある。

　問題は、テレビ番組だけではない。音楽配信についても同様の判決が確定しているので、個人ユーザーが自分のCDをデジタルデータにして会社のサーバに送って出先で聞くと、「公衆送信」として違法になる。この場合、会社が違法行為の「主体」と判断されるので、会社が家宅捜索を受けるかもしれない。

　今回の最高裁の一連の判決は、ごくわずかに例外として残っていたネット配信の道をふさぎ、第三者による映像や音楽のネット配信は全面禁止という方針を出したものだ。

これは著作権法で、映像のネット配信を「地上デジタル放送区域内の再送信」以外はすべて禁止とした趣旨を徹底したものとも言えよう。

日本のスマートTVは死んだ！

　海外でも映像のネット配信はビジネスとして注目されているが、方向はまったく逆だ。

　欧米では、IPTV（インターネット放送）はケーブルテレビと同じ有線放送と位置づけられ、ケーブルテレビと同じ法律で規制されている。このため、インターネットでテレビ番組を放送するのも原則自由で、米国ではテレビ局自身がすべての番組をネット配信する「hulu」というウェブサイトが人気を呼んでいる。

　ところが日本では、著作権法で「インターネット放送は放送ではない」という奇妙な規定ができ、IPTVは通信の一種（自動公衆送信）に分類された。これは大きな違いである。

　放送の場合は、再送信の許諾はケーブルテレビのように一括して得ればよいが、通信の場合は一つひとつの番組についてテレビ局や音楽の作曲者などの許諾が必要で、実際には再送信は不可能だ。

　米国でもケーブルテレビのサーバーによる録画配信は訴訟になったが、2009年に連邦最高裁でケーブルテレビが勝訴し、欧米ではテレビはオンデマンドで見るものになりつつある。

　ところが日本では、個人が自分の録画機を遠隔操作して見るのさえ違法という、世界にも類のない異常な規制が敷かれることになった。

　これが法律論として妥当かどうかはおくとしても、ビジネスに与える影響は大きい。携帯電話にインターネット機能を搭載する「スマートフォン」に続いて注目されているのは、テレビにインターネット機能をつける「スマートTV」だが、今回の最高裁判決は、日本ではスマートTVは禁止と宣告したに等しい。

例えば注目を集めている「グーグルTV」は、インターネットから映像を検索してテレビ画面で見るシステムだが、この場合のグーグルは最高裁判決によれば自動公衆送信の「主体」となり、利用者が著作権法違反の映像を再生した場合はグーグルも違法行為の共犯になる。したがってグーグルは、日本でグーグルTVのサービスを開始する予定はない。

電波もガラパゴス化する！

　これは日本のテレビ局や電機メーカーにとっては好都合だろう。彼らの開発した「アクトビラ」というIPTVシステムは、特別に許可されたコンテンツしか見られないため、4年間で250万台しか売れていない。全世界で数億台を目指すグーグルTVが日本に進出してきたら、ひとたまりもない。スマートTVを殺すことによって「ガラパゴス化」して生き残ろうというのが、彼らの戦略なのかもしれない。

　同じことは、電波の世界にも起こっている。総務省は電波を競売にかける周波数オークションについて、「将来は実施することを検討する」という方向を打ち出したが、来年にも割り当てられる700／900メガヘルツ帯については見送った。

　これによって、900メガヘルツ帯はソフトバンク、700メガヘルツ帯はNTTドコモとKDDIに割り当てることが内々に決まろうとしている。

　つまり、新しい通信業者の参入を許さないで、既存業者が無料で電波を「山分け」するのだ。これによってガラパゴス化した日本の通信業者は、国際競争に巻き込まれることなく守られるだろう。

　しかし、日本の携帯電話の世界市場でのシェアは5％以下。市場が成熟してこれから人口が減少してゆく日本では、携帯サービスも成長する見通しはない。

　鎖国しているうちに経済力が衰えて世界に大きく後れを取るのは、江戸時代に経験したことだ。かつては日本が植民地にされる直前に明治維新で日本を救う英雄が出たが、21世紀の日本を滅亡から救う人は出てくるのだろうか。