エコノミスト、論客たちが徹底討論「2011年　どうなる日本経済」vol.2

2011年01月24日（月）現代ビジネス

岩瀬:　いま私、池田さんに勧められた「This time is different」という、過去500年くらいの間に起こった金融危機やデフォルトについて書かれた本を勉強しているんです。

高橋:　これから読むの?　あの本は面白いですよ。内国債と外国債のデフォルト確率なんて一緒だとか、ギリシャなんて破綻するのが当たり前だ、2年にいっぺん破綻してるんだからとか、そういうことが書いてある。

　そういうデータからいえば、日本のデフォルト確率なんてものすごく低い。G7だってほとんどデフォルトなんてないじゃない。たまにあるけれど、圧倒的に確率は低いですよ。だから日本の財政を語るのに、ギリシャをひきあいに出すのはおかしいのが、よくわかりますよ。

岩瀬:　現時点では日本の財政に問題ないにしても、将来は社会保障が膨らむじゃないですか。高齢化にともなって。そうすると発散していくんでしょうか。

高橋:　社会保障は、はっきりいえば財政と関係ありません。社会保障は社会保障で収支相等の原則って数理があるからね。年金数理です。私、これを（財務省で）担当してたからからわかるんだ。高齢化しても給付がすごく少なくなっちゃうので、結論からいえば発散はしません。

岩瀬:　給付がなくなっていくということですか。

高橋:　そうそう。少なくなる。もしくは給付を上げたかったらどうなるかといえば、保険料を上げるんですよ。

岩瀬:　本来はそのはずですが、年金にしても医療にしても、公費負担の割合が増えていったり、自己負担を上げようにも上げられないという状況があるじゃないですか。

高橋:　それは保険の考えではおかしいでしょ。保険料ではできないから。

岩瀬:　そうです。筋としてはそうあるべきです。現状の、高い水準の社会給付を維持したいなら保険料を高くしなければいけないわけですが、それが政治的にできないというのが今の民主党ですよね。

高橋:　実は、政府の中で収支相等の保険数理でやるべきなのに、そうしてない分野が多いんです。例えば、農水関係の共済とか、保険のくせに全然、保険ではやらない。役所の人間がそもそも補助金だって言ってる。そういうのはまずいですよ。

岩瀬:　いま基礎年金の半分は国庫負担です。医療も、賦課方式なので現役世代が負担していますが、バランスが悪い。本来であれば、高齢者の中にも、資産を持っている方がいて、28%の人は3000万円以上持っている。それも含めて、あるいは後期高齢者でわけようとしたら姥捨て山だといわれて、そこもできない。本来であれば保険料にすればいいんですが、どんどんバラマキになっている。なぜ改善できないのでしょう。

高橋:　年金もね、すぐ消費税というけど、年金は年金できちんと数理でやっていない。消費税でやりますなんて、言うこと自体が話を混乱させています。世界の中で年金を消費税で賄う国なんてほとんどないですよ。ほとんどの国は保険料です。

　ごくまれに、税方式はあるけれど、あまりない。保険料か税金かというのはトラックレコードを取るか取らないかだからね。それをね、保険料方式で消費税なんていったらめちゃくちゃになりますよ。そういうのに話に乗ってることが問題でしょう。

岩瀬:　保険料は引き上げられないから消費税の方が上がるという話ですね。

金利急上昇の破局シナリオはなぜ起きないのか！

長谷川:　ちょっと高橋さんの話で注釈しておきたいんです。トラックレコードとはつまり、払った人の記録ですよ。払った人の記録があるのが保険料で、記録がないのが税方式です。そこで消えた年金のような、払った人の記録がきちんとされてないという問題が起きてしまった。

　本当はどっちでもいいと思うし、これまではトラックレコードがしっかりしているという前提のもと、保険料でやってきたわけだから、今さら税方式に直すとなると大変です。理屈のうえでは税方式が望ましい部分もあるけれど、今から現実的にやろうと思ったら、これはもう･･･。

高橋:　税方式も社会保険方式も、どっちがいいかは議論できない。ただし、税方式から社会保険料方式、あるいはその逆に移行したケースはない。面倒くさいというか、ものすごく間違える

長谷川:　余命３年、つまり3年後に破綻するという話ですが、私が01年に出した本でまさにそういう話を書いたんです。もう日本の財政に余命はほとんどない。だから増税しないともたないといけない。長期金利が上がったら日本経済が破綻する。そう書いた僕の本の副題が『日米破局のシナリオ』でした。

　それを書いたのが9年前で、その時は真面目にそう思ったんだけど、10年経っても破綻しないどころか、長期金利はまだ1.2くらいです。当時よりもっと金利が下がっている状況ですよ。

　だから、破局シナリオというのは10年間、ずっと言われていて、僕も書いたんだけど、起きなかった。僕も借金の方が税収より多いのは異常だし、再建できるならしたほうがいいと思う。でも、それには条件があるんです。

　いまの財政の議論は、たとえば現状の国と地方のあり方については何も触らない。そこから変えていくべきです。ところがいまは、このままで行く、改革はしないということを条件にして財政が大変だという議論になっている。

　本当に大事なことは、今の政府の仕組み、制度の中に山のようにあるムダ、二重行政、三重行政、こういうことに手をつければ、23兆の赤字だけど、相当の部分は改善して、ひょっとしたらプライマリーバランスが黒字になるかもしれない。

デタラメな格付け会社！

山崎:　財政学者と話をすることがあるんですが、彼らの話で神秘的なのは、金利が4%になったら、6%になったら、というのを、どうしてそうなるのかを説明できない。例えば4%や6%の金利で、誰がカネを借りるのかということがわからない。

高橋:　財政学者の研究対象は財務省でしょう。ということは必然的に役所にしっぽをふるポチですからんね(笑)。

山崎:　だから「どうして金利が上がるの」と聞くと「それはわかりません」という。にもかかわらず、金利が上がらないという想定をすることは無責任だという。景気がよくなったとかインフレになったとか、そういうことなら金利も上がるでしょうがね。

　国債の格付けでいうと、カネをとって格付けするチンピラみたいな、S&Pとかムーディーズとか、あんなものを信用している人はそうはいないと思う。格付けをされたときに、リスクを大きく見積もらなきゃいけないということはありうるけれど、みんないっぺんに潰すわけにもいかないわけだし、ルールを変えてしまえばいいし。もともと格付けなんていい加減なものだしと思っています。

高橋:　いい加減だよね。格付けというのは債権ごとに取るんだけど、私が国債課にいたころ、一回、休債したことがあった。それなのに格付けされちゃって大騒ぎになった。後からS&Pに電話して「休債したんですけど」といったら「そうですか」だって（笑）。

　ついでに、どうやって格付けしてるんだって聞いてみたら、「独自の取材です」という話だった。「だったら予算を調べてくれ」と渡したんだけど、読んでくれなかった。そのレベルなんですよ。

山崎:　はっきりいえば、セルサイドの証券会社で、高い金を貰っては通用しないレベルの債権アナリストがやってる。どういう餌にどういう生き物が群がるかということを生態学的に考えると、そういうことになる。

高橋:　リーマン･ショックの時だって全然信用できないって話だった。

山崎:　格付けされる側からカネを貰うっていうビジネスを、信用する方がおかしい。

高橋:　新聞も結局、同じなんじゃないの。ジャーナリストには申し訳ないけど。

長谷川:　ジャーナリストもそうだし、大学の先生もね、自分の飯の種は財務省だから。その餌をくれる財務省と喧嘩するなんてことはありえない。だから日本の財政学のレベルは酷い。

高橋:　私は役人の時も学者みたいだったから、学会に出ていた。「お前、先物買い」してこいってお金もらうんだけど、その先物買いっていうのは学者をオルグしてこいってことなのね。それで研究費を渡して篭絡する。若い学者だったらポストをあげる。今、偉くなってる先生もいるけど。

池田:　竹中さんも、今年、来年に破綻するって話をしているんじゃなくて、3年、5年の長いスパンで見たときに、このまま無責任なことをやってちゃ、まずいんじゃないのと言っている。

高橋:　それは正しい。財政破綻なんて簡単でね、ぶっ壊そうとしたらすぐできる。逆にいえば、真面目にやれば再建させるのもできるんです。それを全部増税でやるというのは下の策ですよ。

民主党のお粗末な「成長戦略」！

池田:　竹中さんも増税しろって言ってるわけじゃない。マクロ的に成長率を上げて、経済を成長させないと財政も改善しないと。そういうことをしないで無責任にばら蒔いたらえらいことになりますよと言っている。

高橋:　なぜ財政再建をすぐ言うかといえば、資産を売りたくないからですよ。その資産とは天下り先。埋蔵金になんであんなに反対するかというと、天下り先のカネづるを取られちゃ、やだってことなんだよね。例えば借金が1000兆って言うでしょう。でも700兆円が資産なんだよ。

　さらに資産のうち400兆くらいが特殊法人。そこの話を放っておいて、1000兆返すってさ、天下り先を温存するということでしょ。天下り先のお金まで全部増税で面倒見ますなんておかしいじゃない。
そういうことは絶対言わないよ。

岩瀬:　国のバランスシートを改善するというお話と、歳出でムダなものを減らすということ、あとは取り方として保険料で対応するというのがあると思うのですが、一番大事なのは国の成長力、経済の成長を取り戻すということです。国がどこまでできるのかという議論もありますが、そもそもどうすれば経済成長率、企業の成長力は上がるんでしょうか。

池田:　財政の話で、長期的に見ると今のままではまずいけれど、じゃあすぐに増税しましょうというのもまずいと思う。歳出削減も重要ですが、それ以前にマクロ経済を良くすることが根本的に大きいわけですよね。

　ところがここ1年半くらいの民主党政権を見ていると、そういう全体のプログラムがまったくみえなくて、いきあたりばったりにお金をバラ撒いているように思える。成長戦略と称するものが今年の6月に出てきたけど、とても戦略とは言えないお粗末なものしか出てこない。



高橋:　だいたいね、役所の成長戦略なんて嘘ですよ。予算組むための話。そもそも、政府に成長させてもらおうって言っても、そんな難しいですよ。役人は喜ぶ。ほとんどできないのはわかってるけど、予算がくるから。あんなのは予算獲得のためだけですよ。そんなことはもう自明の理だから、80年代以降、やってなかった。予算を取りたいのがわかってるからやらなかった。とことが民主党は乗っちゃったね。

長谷川:　成長の源泉はどこかって話なんですよ。成長の源泉は民間部門からしか来ないんです。政府部門からは来ない。問題は政府が何をするかじゃなくて、政府が何をしてはいけないか、なんですよ。

　ところが、今は何をするかという話になって、どんどん成長の源泉である民間部門を侵食している。そこを止めればいい。政府がしてはいけないことを止める。その上で、成長の源泉が民間部門にある。その根本のところを民主党は理解していない。

　菅さんに確認したことがあるけど、成長の源泉がどこにあるのか全く理解していない。彼は雇用が成長を生むといっている。雇用が成長を生むなんて考え方なんだから、成長の源泉がどこにあるかなんてわかってるわけないじゃないですか。

　成長の源泉は民間部門にあるんだから、成長すれば雇用が生まれるんだけど、そこがわかっていない。成長戦略というものは政党としても政治家としてもない。だから高橋さんがおっしゃったように、成長戦略がなんと官の側から出てきちゃう。

いまの政権では雇用慣行の問題に手をつけられない！

高橋:　それどころが逆のことはやるんですよ。私と竹中さんの郵政の民営化をひっくり返したでしょ。道路公団の民営化もひっくり返したよね。だって高速道路を無料にするんでしょ。、官がやるよりいいと思って民営化をやったんだけど、その金の卵を全部潰している。それで今度は郵政が債務超過になっちゃうんでしょ、郵便が。ひどいよね。

岩瀬:　民営化しようとしたから悪いみたいな。責任をなすりつける。

長谷川:　それでもとに戻しちゃう。やってはいけないこと、どんどん民間に手を出して、成長しないようにしてるんだよね。

岩瀬:　その政治的な理由は、郵政は国民新党との連立で、政策金融は財務省の。

高橋:　そう。財務省と手を握って、予算つくってあげますから民営化をやめてもとに戻してくださいって話ですよ。官僚と手を握ったらね、こういうのはすごく多くなるよ。官僚は民営化なんて大嫌いなんだから。

山崎　手を握るなんて上品な話じゃなくて、首根っこを押さえられてるってことでしょ。彼らがいなければ何もできない。菅さんなんか、役人がいなければ国際会議で何も話せないし、国会でもろくなことがいえない。おどおどして、調教師である役人の顔色を見る。

岩瀬:　全般的に規制緩和をすすめるべきだという方向だと思うんですが、医療でいえば医師会というのがボトルネックになるし、雇用規制でいえば労組がボトルネックになる。

池田:　僕が今日一番、言おうと思ってたのがその問題です。はっきり言って民主党政権がある限り、ダメだと思うんですよ。なぜなら民主党政権の基盤は労組だから。

　日本経済が20年間ダメだった原因は何か。手を付けてない問題といったら労働市場と雇用慣行の問題しかないんですよ。ほかのことは、例えば郵政にしても、道路公団にしても、手を付けた。雇用問題は手を付けてないところが、派遣法の改正なんて悪いところに持って行こうとしているでしょ。僕はこれが日本の長期低迷の最大の原因だと思う。

高橋:　明らかに労組依存が強いと、公務員改革は絶対できない。もう、みじめなくらいに「脱官僚」って言わなくなったよね。鳩山さんは言ってたけど、菅さんは言わなくなっちゃった。

山崎:　はじめは、官僚はバカだなんて言ってたのにね。

高橋:　頼もしいと言い始めた(笑)。これじゃ民が弱くなる。官で成長しようとしてるんでしょ。

長谷川:　成長戦略を霞が関にお願いしたわけだから、要するに成長の源泉は官にあると思ってるんでしょう。

考えている人ほど追い出された経産省！

池田:　民主党は初心者だと思うんですよ。高橋さんがいったように、80年代、90年代の政策はやまほどこけてるわけですよね。それを自民党の政治家は知ってるんだけど、民主党は知らない。

高橋:　だから役所は喜んでる。経産省なんてもうやることなくなっちゃったのに、成長戦略で表に出られるって。しかも子会社みたいな独法も作ってくれるって。

山崎:　経産省ってパズルのピースでいうとひとつ分、余計なんですよね(笑)。あれがなければある程度収まるのに。

池田：上手いこと言うね（笑）

高橋:　政治家からみればね、何か霞ヶ関にいえば何か政策が出てくるでしょう。マスコミも、成長戦略なんて分厚い資料が出ると記事書くじゃない。

池田:　僕は昔、経産省の外郭団体にいたんで、ちょっと弁護させてもらうと、経産省は90年代には開明的だったんですよ。フレームワーク派と、ターゲティング派というのがあって。

　フレームワーク派というのはこないだまで官房副長官やってた松井孝治さんとかね、ああいう人たちは、官は市場で競争するフレームワークを作る制度設計が仕事で、あとは介入しないで民でやれと、介入を減らそうという提案を霞が関の他の官庁にしていた。

　それが嫌がられて、結局は松井さんも民主党に行った。あとは村上ファンドの村上さんとか、ああいうふうに追い出されちゃった。そういう人が全部出ちゃって、ターゲティング派の人たちが残ったので元に戻っちゃった。それで国家社会主義みたいな人たちが事務次官になって、がんがんターゲティング政策を蘇らせた。

　ただ、省内を見ると、課長補佐以下の若い人たちは、これはまずいんじゃないかと思ってますよ。

　今年、答申のレポートがあって、40～50ページくらいあって、ウェブで話題になったんですが、50ページのうち30ページくらいが良いレポートだった。日本は法人税が高いとか、雇用規制が多くて企業が外に出てる。これをなんとかしないとダメということを、データを元に書いてある。

　だけど、最後の10ページくらいで突然、だからターゲティングポリシーが必要だと脈絡なく出てくる。最後の部分だけ局長に書かされたのかなと思ったんだけど。役所っていうのは、上に行けば行くほどダメになっていく。

　ちゃんとモノを考えてる人はどっかに出されちゃって、何も考えないで政治家とネゴやってる人は上に行く。そういう人たちは昔ながらの予算獲得競争に勝ち抜く人たちが上がってくわけですよ。

長谷川:　簡単に言うと、ターゲティングていうのは天下りのためだから。成長戦略に戻すと、2020年までにGDP650兆円という数字だったわけね。あれは実は霞が関でも、そんなことできるわけないとわかってるわけ。経産省もCO2を25%削減して650兆なんてできるわけないと思ってる。財務省も、できないとバカにしてるわけ。じゃあ誰があの数字を出したかというと、実は菅さんだったんですよ。去年の12月に、当時国家戦略相だった菅さんが、鉛筆を舐めながら出した。

山崎:　菅直人が勘でやった(笑)

長谷川:　僕が今年出した本に書いたけど、まさに09年12月に菅直人が国家戦略相として650兆という数字を出したんです。