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平成22年 第12回「米・食味分析鑑定コンクール:国際大会」(松江市)有機栽培・JAS認定部門で特別優秀賞を受賞。(食味90・味度83・計173点) 平成25年、第15回魚沼と第16回北京開催運動中! 無農薬魚沼産コシヒカリ生産農家・理想の稲作技術『CO2削減農法』 http://www.uonumakoshihikari.com/
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電子教科書は日本を救うか 第2回

田原 一つ素朴な質問をしたい。パソコンの基本ソフトを作ったのも、iPhoneやiPadも全部アメリカでしょ。なんで日本ではできないんですか。

孫 マイクロコンピュータが生まれたのがアメリカで、シリコンバレーですよね。シリコンバレーでスタンフォード大学を中心に、その周りにインテルだ、フェアチャイルドだと、全部集まっている。メッカに近ければ近いほど、距離の二乗倍に反比例して影響は大きい。一番メッカに近いところで激しい革命が起きている。だから絵描きがパリに行くように、メッカに世界中から強者が集まるわけですよ。

田原 そう言えばグーグルもスタンフォードですね。

孫 そうです。グーグルの創業者もスタンフォード、ヤフーの創業者もスタンフォード。僕は隣のバークレーでしたけれども、学生時代からスタンフォードと車でしょっちゅう行き来して、友達はみんなあのへん仲間内ですからね。そういう持代の風を感じてたわけですね。

田原 日本は逆ですよね。日本はそれどころかやや落ちこぼれてる。これから落ちこぼれないためには、さあどうする。

孫 そう。日本は農耕社会から工業社会にいくとき、明治5年に義務教育を作りました。では工業社会が終わったとき、どういう教育をするかです。「ものづくり日本」と経団連の経営者の方々からそういう質問は出てくる。それで話すとはすぐいうんですけど、ものづくりを組立業と捉えている経営者が未だに多い。

田原 ようするに日本では組立業が中心なんです。トヨタにしても、パナソニックにしても、全部、組立屋なんです。

孫 組立業にノスタルジアを感じたり、そこに仏と魂があると思っている。そんなうちは日本はもう復活できない。

田原 まだ経団連は思っている。

孫 これでは復活できない。なぜ組立業では復活できないとかというと、組み立ての労働賃金が、いまだ農民の奴隷解放以前の世界にある国と比べると、十倍なわけですよ。月収に十倍の競争力の差がある。昔でいう奴隷と同じような扱いを受けている人たちが安い賃金でつくる農作物のほうが価格競争力がある。同じように組立業も安い賃金で組み立てられたら競争に負けるわけです。

田原 日本は他の国の十倍も高い。

孫 高くて競争はできないですね、単に組み立てということでいくならば。

田原 だからみんな工場が中国やアジアへ行ってますね、安いところへ。

孫 安い賃金に立脚する組立業に頼るのはもう無理。日本は1980年代以前はまだ賃金が安かった。そのときの勢いを使って、頭脳も使って電子立国した。80年代には「ジャパン・アズ・ナンバーワン」だと。これからは組み立てに頼るのではなくて、もっと頭を使ってIT立国だと。

田原 それはどういう意味ですか、IT立国とは。

孫 要するにマイクロコンピュータを最大限に活用する。コンピュータの情報革命を最大限に活用して、頭を使って頭の革命で日本の競争力を取り戻すと。

田原 なんとなく分かるんだけど、もうちょっと具体的に。頭を使ってどうするの。

孫 同じものづくりでも、組立業から脱却したアップルの例があります。スティーブ・ジョブスが一回追い出されて、アップルは倒産寸前までいった。そしてジョブズが呼び戻されて倒産寸前のアップルが甦った。何をしたか? ジョブスが真っ先にやったのは、俺は組立業ではないという・・・。

田原 そういう宣言をした?

孫 宣言をして、真っ先に工場を全部売っ払った。アップルは今でも売上げの8割以上がハードの売上げなんですよ。80数%がハードの売上げというものづくりのアップルが、ものづくりの基本である工場を全部売っ払った。そしてスティーブ・ジョブスが宣言したのは、「俺は頭で勝負する、イノベーションだ」と。

 つまり新しい開発、設計です。ハードの設計、ソフトの設計、デザイン、頭を作ったマーケティングでありブランディングだということで、一番付加価値の高いイノベーション、開発ですね、「そこにのみ俺は集中する。俺の社員に賃金の低い、付加価値の低い組み立てなんかさせない」と。

田原 筋肉屋さんはいらないと。

孫 頭だけで勝負するということで、筋肉労働の工場は全部売っ払って、下請けとして台湾のフォックスコンに発注したわけですね。iPodもiPhoneもマッキントッシュもみんな台湾の会社に下請けに出している。

田原 あ、台湾で作っているんですか。

孫 ただし台湾のフォックスコンはさらに賃金を安くするために、工場を中国に移して社員を80万人雇ってやっているんですね。つまり賃金がいちばん低くて使える中国の工場で、台湾の人がマネージして、そしてアップルが設計して世界中に売っていると。


田原 そういえば、遅まきながらIBMもハードの工場は中国に売っちゃいましたね。

孫 要するにものづくりといっても全然違う。組み立てに頭がいく目がいく、組み立て工場に俺の仏と魂があるなんていってる間は、経営者として失格だと。

田原 日本のほとんどの経営者は未だに組み立てだといっている。どうすればいい?

孫 頭を切り換えてもらうしかない。

田原 どう切り替える、具体的には?

孫 ある意味、負けるしかないじゃないですか。

田原 これは後でカットしてもらってもいい。例えばトヨタはどうすればいい?

孫 カットっていっても、これは生放送で流れているんです(笑)。※対談はUstで中継していました。

田原 では、自動車メーカーはどうすればいい?

孫 自動車メーカーはやっぱりアップルのように世界最強の、例えば電気自動車なんかの設計をするしかない。エコカーのようにインテリジェンスを持たせたものを設計して、組み立ては海外でやればいい。そうしたら為替も関係ない。為替を言い訳に政府に泣きつくとか、そんな恥ずかしいことをしなくてすむ。

田原 むしろ海外で作って日本へ輸出すればいい、円高を利用して。

孫 海外に工場が行くことを悲しいと捉えるか、うれしいと捉えるか。「無理矢理強制されて海外に工場を移した」と泣きながら言うか、アップルのスティーブ・ジョブスのように自らの意志で、「俺の社員に賃金の低い組み立てなんかさせないんだ、俺の社員には一人当たりの賃金をもっとダーンと上げて、一人ひとりに喜んでもらうやり甲斐のある、エキサイティングな開発だ、デザインだ。それを本業として捉えるんだ」となると、明るい自動車メーカーになれるわけですよ。

なぜアップルは儲かるのか!

田原 ものづくりものづくりと、いつまでもいっている。これはやっぱり教育に問題があると思う。そこを聞きたい。

孫 そうです。アップルは約30%の利益率、未だに組み立てに立脚している日本のメーカーは3%くらい。つまりイノベーションが、ちと足らんということです。

田原 桁が違うわけね、まったく。

孫 十倍違う。日本の復活のためには、日本人全体のなかで国民の総人事異動をしなきゃいけないと僕は思うんです。つまり組み立てに立脚する労働者を育てるための教育ではなく、あるいは農業、漁業を中心としたところを育てるためでもいいと思う。製造業に重点を置きすぎた教育ではなくて、頭の勝負をするところに教育のコンテンツをシフトしなきゃいけない。

田原 そこに日本の教育の問題がある。いまの日本の教育は頭を使っちゃダメだっていう教育です。

孫 そこが問題なんです。

田原 よく言うんですが、小学校から高校までいろんな教育は全部正解のある問題を解く。

孫 丸暗記でしょう。公式を丸暗記させる、歴史の年代を丸暗記する。僕は学生の時に歴史、大っ嫌いでしたもの。なんでイイクニつくろう鎌倉幕府、とかなんかいろいろ語呂合わせで覚えなきゃいけないんだと。

 1192年ってなんだったっけと、そんなのを語呂合わせで覚えるよりは『龍馬伝』とか見たら、興奮して歴史はおもしろい。

 つまり興奮と感動を覚えるような、なぜ、なにが起きたんだと、どうしてだと、それで世の中どう変わったんだと、そういう歴史の必然だとか、そういうことを学ぶともう興奮の極致ですよね。

 ところが丸暗記型で、例えば1192年じゃなくて1191年と書いたらなにが悪いんだと。たった1年くらい誤差やんけと。

会場 (笑)

孫 たった1年の誤差でバツと。100年ずれてもバツ、1年間違ってもバツ。僕に言わせれば「1年違いは誤差だ。ほぼマルやんか」と。

田原 誤差を認めない、もっと言えば正解以外は全部バツなんです。

孫 それがおかしいと思うんです。教育革命の思想の革命ということで言えば、福沢諭吉だなんだで、明治5年に日本で初めて憲法で義務教育ができました。その義務教育のこころはなにかというと先程のパラダイムシフトですから、農耕社会の江戸時代に教えた教育コンテンツと、幕末を過ぎて明治維新以降の義務教育の教育コンテンツは決定的に変わったと。

田原 どこが違うの?

孫 つまり産業革命のために物理、化学、数学、英語、こういういわゆるロジックの世界、産業革命をサポートする教育コンテンツに変わった。

 それまでは儒教とか漢文とか朱子学とか、なんか農耕社会の武家の人たちに教える、あるいは農業に対して教える、そういうコンテンツですから、教育コンテンツが決定的パラダイムシフトが起きた。

 同じように今度は二番目の箱から三番目の箱、頭脳革命だと情報革命だと。この情報革命にあった教育コンテンツに決定的パラダイムシフトしなきゃいけない。だから教え方の道具が大切なんじゃなくて、なにを教えるかというその中身が大切だと。

『白熱教室』はなぜ受けたのか!

田原 ちょっと前にNHKの『ハーバード白熱教室』のマイケル・サンデル(ハーバード大学教授)さんが本を出してベストセラーになっている。

孫 『これからの「正義」の話をしよう』っていう本ね。

田原 あれは正解のない問題を出して、みんなが討論すると。

孫 『これからの「正義」の話をしよう』って本屋さんで見たら、『これからの「マサヨシ」の話をしよう』って、僕のことかって思った(笑)。

会場 (笑)

田原 なるほど(笑)。

孫 勘違いしてドキッとしたんですけども・・・。まさに正解のない問題を討論する。あらゆる情報を調べて検索をして——それはデータですよね——そのデータを使って知恵で考える、議論をする、討論する。まさに哲学の世界であり、問題解決、こういうとこをやっていかなきゃいけないと思うんですよ。

田原 最後は問題解決から問題提起へ。

孫 そうですそうです。その意味で、頭の革命の情報通信の世界、IT革命の世界。ところがさっき言ったように国民の総人事異動という意味では、この頭の革命の情報通信産業は日本の労働人口分配率でいくと3%しか働いてない。

田原 3%。まだみんな筋肉やっているんだ。

孫 残り97%は基本筋肉労働をやっている。ここが問題なんですよ。


田原 ちなみにアメリカとどのくらい違いますか。

孫 3%がおそらく10%は超えている。でも他の産業もITを使いまくっている。製造業でもITを使いまくっている、流通でもサービス業でもITをもっと使いまくった形で生産性を上げているということなんですね。ですから3%の労働人口分配率ではなくて、これが30%くらいにはならなきゃいけない。

 日本のGDPのなかで農業と漁業が占めいている割合は2%です。その2%のGDPのために、全国民に義務教育としてタンポポの葉っぱの形とか根の形とか米の胚芽の形とか、僕が小学生の時から何回も丸暗記させられた気がするんだけど、それってGDPでは2%なんです。だけどこれから日本の頭脳革命をやっていかなきゃいけないところについてはほとんど知られていない。

田原 一番問題は、今企業のオフィスでパソコン使っていないところはないですよ。ほとんど全員使ってますよ。ところが教育の現場にないんですよ

孫 そこなんですよ。社会に出て使うものを教育の現場ではそこに力点を置いてない。そこが問題なんです。

「この問題は韓国でどう思っているのかがわかるんです」
田原 そこを聞きたい。教育の現場で例えば一人一台パソコンを使いますね、どう変わると?

孫 僕はパソコン以上にいかなきゃいけないと思っているんですよ。つまり電子教科書パッドになるべきだと思うんですけども。

田原 電子教科書っていうのは、孫さんのイメージはノートパソコンみたいなもの?

孫 違います。イメージは、僕はいまiPadを毎日使ってますけども、田原さんも使ってますよね、iPadのこういうやつが電子教科書代わりになっていると。iPadとは限りませんよ、アンドロイドパッドでもなんでもいいんですよ。要はパソコンをもっと進化させたやつ、これにいってみれば10億ページくらいの教科書が入る。

田原 いくらでも情報が入る。

孫 無限大に入る。しかもそれが「教育クラウド」に繋がっていて、世界中の教育コンテンツが入っている。

田原 たとえばこれを教育の現場に入れると、どんなことができますか。

孫 今までなら歴史だって絵が動かない。僕が大好きな幕末のことも文字でチョコチョコッと書いてある。全然感動しない、興奮しない。ところが電子教科書なら、例えば吉田松陰と書いてあってそこにアンダーラインが引いてある。

 そこをタッチすると吉田松陰の写真がパッと出てきて、吉田松陰を題材にしたNHKのドラマのシーンが、吉田松陰が船に乗り込もうとして失敗して死刑になった、そのへんのくだりが動画で出てくると。そうすると生徒の注目度合いはオーと。感動とか関心が記憶にそのままボーンといきますから。

田原 言葉の問題もあるかもしれないけども、たとえば「この問題を韓国の生徒はどう思っているだろうか」と、これできますね。

孫 できますできます。電子教科書だったら当然通信で繋がっているから、韓国の子どもたちと英語で、「日本では幕末こうだったが韓国ではどうだったの? 韓国における産業革命はいつで、なぜ、誰がどうリードしたの? 中国ではどうなの? 清が外国に支配されたことは教科書ではどう習ったの?」と。こういう会話が・・・。

田原 アヘン戦争で香港がイギリスに占領された。

孫 あのことを中国の学生たちはどう受け止めているのという会話ができるんです。

会話がなくなるんじゃないですか
田原 そこがね、僕は一番難しいところで、長所はいっぱいあるんだけど自分で全部できちゃうから、逆に会話がなくなるんじゃないかという気がする。

孫 それは逆ですよ。あらゆる情報があれば、それを人と語ってみたくなる。丸暗記するくらいなら検索したほうが早いわけですから。

田原 検索が自分でできちゃうと・・・。

孫 丸暗記に使っていた頭の労力を、丸暗記の代わりにそんな程度のことは検索して、それをベースにどう思うんだという会話で・・・。

田原 そういうことが自分でできたら教師っていらなくなるんじゃないの。

孫 いやいやいや、教師はそもそもなにをするかということですけども・・・。

田原 そこが問題。

孫 教師は「じゃ、産業革命についてどう思うんだ」という言葉を語りかけて、生徒が答えたら、別の生徒に「君はどう思うんだ」と、教室の中で議論を巻き起こすコーディネータであり・・・。

田原 でも、議論を巻き起こすにはよっぽど知ってなきゃ議論できない。

孫 だから先生は賢くなきゃいけないし、先生の先生たる所以がそこにあると。だって先生は毎年6年生を教えられるわけでしょ。

田原 「でもしか教師」っているじゃないですか。教師でもやるか、教師しかないっていう。

孫 でもね、それは先生方もやっぱり自らを新しい時代に向けて、やっぱりレベルアップをしていただくべきだと思うんですよ。それは産業界だって激しい戦いを毎年、新しい開発をして、新しい技を毎年覚えていっているわけですから。

 先生方だった少なくとも3年に1回くらい同じ6年生を授業で持てるとかあるわけじゃないですか。せめて2回目回ってきたときの6年生担任、3回目の6年生担任だと、そのときに常に新しい情報と武器を使ってその生徒と語り合う、まさにさっきのサンデル教授のようにディスカッションのコーディネータだと。

田原 ところがあんまりディスカッションやってる学校ないんですよ。

孫 工業社会の時の教育は丸暗記でよかったんです、かなりの部分が。つまり見様見真似で、アメリカがすでに先進国としていっぱい作っていた。それを真似して安く作る、真似して丁寧に作る、壊れなく作るという程度でいいから、真似するために暗記のほうが早いと。いろいろ逆らうよりも暗記して丁寧に作るほうが早いと。まなぶ=まねぶ、それをベースに行ったほうが近道だと、効率がいいという時代があった。

「正解至上主義」は教師の手抜き
田原 日本は長い間戦争をやっていたんで、アメリカやヨーロッパの情報が入ってこなかった。非常に遅れていた。だから戦後長い間は真似してればよかったです。

孫 そうです。真似してキャッチアップすればすんだと。明治維新の直後もそうです。真似してキャッチアップするのは日本は結構得意なんですけども、新しい議論をして新しいイノベーションするのは、むしろアメリカ人のほうが得意で。僕は16歳からアメリカに行ってるから、アメリカの学校の教育ってすごい体験していて感動したんですけども・・・。

田原 どこが違うの、日本と。

孫 だいたい大学の試験でも教科書全部持ち込みOKです。毎回どの試験を受けても分厚い教科書を持てるだけ持っていってブアーッと見ながらそれで問題を解く。

田原 でも教科書に答えがあるような問題はないでしょう?

孫 教科書に書いてある答えをそのまま書き写せばいいなんていう丸暗記の問題が、そもそもほとんどない。ここに書いてあることをベースに自分が新しい提案をする、新しい問題解決をする、知恵で出す。

田原 そんなの採点もたいへんじゃないですか。

孫 だから先生は主観を持ってガンガン点を付けるんだけども、やっぱりそこはそれで慣れてくると・・・。

田原 日本の正解主義ってのは先生がラクなんですよ。

孫 考えなくていいから。

田原 大学の試験だって答えが三つか四つ出て、その中のひとつにマルしろと。

孫 それは考えなくていいから機械的にマル付けるでしょ。機械的にマル付けるくらいならなんで電子教科書でやれないのと。それならむしろ機械にやらしたほうが、生徒に対してコラーッとか嫌味をいわなくて、生徒だっていわれる度にやる気を失って、そんなふうにならないでいいわけですよ。

 反復学習はむしろ機械にやらせて、反復学習じゃなくて知恵を出させる、討論する、問題提起するというようなことを、人間が人間たる所以で人間の先生がガイドしていくというのがあるべき姿だと思いますね。

田原 出版社の連中が孫さんを非常に怖がっているんですよ。「電子教科書になったら紙の教科書がなくなっちゃうんじゃないか」と。つまり「教科書を作る出版社がなくなっちゃうんじゃないか」と。

孫 彼らも頭をシフトしなくきゃいけないと思うんですよ。つまり農耕社会から工業社会にシフトしたように、今度は工業社会から情報社会にシフトするでしょ。そのときに本来は情報社会をいちばんリードすべきインテリゲンチャが彼らなんですよね。

田原 本当はね。

孫 常に人々に情報を上から下に流す、つまりちょっとだけ知識が上の人が本来多いんですよ、マスメディアの世界にはね。

田原 三歩先とはいわないけど、少なくとも半歩先くらいは行っている。

孫 半歩くらいは賢い人が一般的には多い世界なんですよ、読んで学習して。その人たちが自分の知恵とか知識のレベルアップを放棄して印刷業に徹してどうするの。

田原 あ、印刷業ね。

孫 さっきのものづくりと同じですよ。ものづくりも組立業に付加価値があるんじゃない。イノベーションに価値がある。同じく出版社も印刷業に価値があるんじゃない。企画編集ですよ。どういう特集をするんだと、なんのテーマについて知識人を集めてきて討論させて、まさにこうして討論している状態を電子パブリッシングする。

 そこにユーストリームだとか、ニコニコ動画をはり付けてる。それで電子パブリッシングすると。紙代印刷代がないから、本来500円で売っていたものが50円で売れる。それでも利益は今までより増えると、こうできるわけですよ。

田原 出版社にいる社員はどうしたらいい?

孫 頭を切り換えればいいだけですよ。先生がレベルアップしなきゃいけないように、新しい時代に向けて頭をもう一回レベルアップしなきゃいけない。そのために、出版社の人々ももう一回頭を情報革命にあわせてレベルアップする。産業界はそれを毎年やっているわけですから。

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1954/01/01
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私は、魚沼産コシヒカリを水口の水が飲める最高の稲作最適環境条件で栽培をしています。経営方針は「魚沼産の生産農家直販(通販)サイト」No1を目指す、CO2を削減した高品質適正価格でのご提供です。
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