池田信夫×岩瀬大輔×高橋洋一×長谷川幸洋×山崎元「雇用、選挙制度、メディアを変えよう」

2011年02月04日（金） 現代ビジネス

岩瀬:　僕の同世代の官僚は補佐くらいのクラスですが、彼らの中にはこのままではいけないと思っている人が少なからずいます。また40代くらいの政治家では、留学経験もあり、ビジネスをやっていたという感覚の人が、自民にも民主にもいる。政治の素人として見ると、自民、民主の40代くらいの若い人が組めばいいんじゃないかと思うんです。

そもそも政党が票に直結する労組や高齢者を重視するのは、毎年、選挙が多すぎるからではないですか。国政選挙だけでなく、統一地方選とか、首長選とか何かあるたびに「政権の信が問われる」なんて話になるので、選挙対策として票を持っている層に何か手をうたざるをえない。こうした仕組みにも課題があると思うんです。

長谷川:　政界再編についていえば、僕は昨年末にもてはやされた大連立の話は、ある意味いいことだと思ってます。どうしていいかというと、大再編を仕掛けようとしているのはオールド・エスタブリッシュメント、つまり老人たちが中心です。

　この流れがどんどん進めば、自民党の中でも中堅・若手で政策を考えている人たちから冗談じゃないと反乱が起きるでしょう。民主党も同じですよ。大連立の動きが出ると、岩瀬さんがさっきおっしゃった霞が関の若手・中堅からも、こんなバカなことやっていいのかという声が出る。だから大連立の話が進めば自民も民主も両方が壊れる。両党のまともな部分が結合する作用が働く。だから、大連立は逆説的にいいことだと思うんです。

高橋:　今は政治家がサラリーマンなんですよ。自民党、民主党という大企業に務めているサラリーマン。下の方はわりとまともなんだけど、上がごちゃごちゃしている。こういう時は合併して、上下で分けるとすっきりする。

池田:　僕も長谷川さんと同じ意見です。大連立がけしからんとは思わない。いっぺん、どーんとやったらいい。500人の政党が成り立つわけがない。絶対割れる。自民、民主両方にいいのと悪いのが混在してるんだから、それを分ければいい。年寄り党と若者党にでも割れた方がはっきりする。

長谷川:　大連立を進めている人はだいたい増税派でしょ。そして増税派の人は、岡田克也さんもそうだけど、増税やるときは総選挙すると言っている。これはいいことだと思う。「私たちは大連立で増税です」と言って解散総選挙をやったら、政界にガラガラポンが起きますよ。

高橋:　今やると、民主、自民以外のところ、たとえばみんなの党みたいなところが票を取るんでしょうね。でも、大政党を、なんかの形でぶっ壊さないと難しいよね。

長谷川:　ぶち壊すメカニズムでもうひとつ指摘しておきたい。

　地方の反乱です。名古屋、阿久根、大阪とか、みんな根っこは同じことなんですよ。普通の住民たちが感じているフラストレーション、公的なものに対するフラストレーション、これがエネルギーとなって、いまの体制を壊したいという衝動が背景にはある。

　もうひとつは、ネットによる反乱です。小沢一郎さんがニコニコ動画に出たし、公安情報の流出、尖閣ビデオ、Wikileaks。これは全部同じ話です。既存の出来上がったメディアを個人の反乱で壊していく。こういう動きが大きい。

　それから付け加えれば官僚の反乱ですよ。高橋さんはそのはしりだけど(笑)。

高橋:　霞が関を脱出しないで、中で改革をやろうというのは大変なんです。上にかた~い岩盤があるんだから。同じ労力だったら、外に出ちゃえばできる。さっき政策立案がビジネスになってると言ったけど、これが有名になってきて、若い官僚たちに辞めてもなんとかなるんじゃないかっていう感じが広がると面白いよ。

１億３０００万人をひとつの政府でまとめるのは無理がある！

岩瀬:　地方では千葉市をはじめ若い首長がたくさん生まれてますよね。これは永田町にイライラしている人の受け皿になっているんじゃないですか。

　我々の世代からすると、投票先がないというのがある。自民党、民主党、どっちに入れればいいかわからない。都知事選も、誰に入れれば自分たちの意思が反映されるのか。受け皿がない感じがあります。

池田:　名古屋市長の河村たかしさんなんかがやっていること自体はかなり支離滅裂だけど、それに期待する地方のフラストレーションっていうのはすごく感じます。橋下徹さんにしても、ああいう突出した変な人があれだけ拍手喝さいを浴びるというのは、いかに国民が霞が関に頭に来ているのかってことだと思う。

　1億3000万人をひとつの政府が統治するっていうのはものすごくしんどくなっている。アメリカなんかは3億人いて、一応は連邦政府にある程度権限はあるけど、地方分権が進んでいます。日本みたいに完全に霞が関が1億3000万人を統治するっていうのは、もう限界が来ている。高橋さんの例えで言えば、大企業病です。規模が大きすぎて身動きが取れなくなってるんですよ。

長谷川:　よく校舎の話を引き合いに出すんです。例えば小学校の校舎を建築するときに、北海道でも沖縄でも南向きに作らなきゃいけないってなってる。でも沖縄で南向きに校舎作ったら、暑くてしょうがない(笑)。社会福祉法人なんかの施設も、廊下の幅は1.2mか、それ以上なきゃいけないとか、この手のことはいっぱいある。霞が関が細かい規制を全部やっていくっていうのは、非合理的ですよ。

山崎:　本来は地方分権、改革も民主党の売りだったはずですよね。

池田:　地方分権とか道州制って民主党も言ってるけど、進んでないでしょう。僕もNHKにいた時にそういうテーマの番組を作ったけど、20年経っても何も進まない。袋小路ですよ。それより橋下さんが言ってるような関西独立運動とかね、地方の側から攻撃しないと変わらない。

長谷川:　愛知県も、県と名古屋市が合同でやるといってるんでしょ。実際は法改正しなきゃできないけど、普通の人から見たらわかりやすいですね。ああ、大村さんと河村さんで一緒になってやるんだなって。

池田:　関西の人から見たらね、文化の中心は関西なんだから、なんで霞が関にごちゃごちゃ言われなきゃいかんのだと思ってるわけでしょう。そのパワーでもって、独立宣言でもした方が面白いですよ。

鎖国党と開国党に分かれてもらえばいい！

長谷川:　大連立とか増税とかいろいろ言ったけど、来年必ず出てくるのはTPPですよ。TPPをきっかけに、ものすごく意見の対立が明確になり、かつ先鋭化する。これはいいことだなと楽しみにしている。

池田:　鎖国党と開国党に分かれてもらうのが一番いい。

岩瀬:　分かれますかね。

高橋:　政策論的にはＴＰＰ参加を実現するのはあまり難しくない。TPPに入ったほうがメリットがあるわけだから、そこで生まれたお金をデメリットのある側にあげるだけの話ですよ、最後はね。開国してメリットが出なければやっちゃけないけど、これはメリットがありますからね。最後の最後まで反対する人はいるだろうけど、カネをつぎ込むと納得しますよ。2~3兆円で終わる。

長谷川:　そこの2~3兆円を配るという結論に至るまでの政治的なプロセスで、賛成反対がわっと出れば、この人は開国派、鎖国派ってよくわかるでしょ。これがとてもいい。

高橋:　マスコミはTPP参加をずっと難しい問題のようにいっているけれど、答えは簡単です。生産者から猛烈にいろいろな陳情があるけれど、どれをどうやるか政治的な力量は問われる。そこでダメ政治家といい政治家とわかるかもしれない。

岩瀬:　地方の話で、都知事選で石原さんが出るとか蓮舫さんとか東国原さんとか出ると言われますが、一有権者として、この国の流れをどこに持って行きたいか、誰に入れれば伝わるか、考えてしまいます。東京の経済規模を考えれば日本の推進力になるわけですから。

高橋:　東京は交付金もらってないし、まったく独立国みたいな感じです。そうすると、外に出ていってパワーのある人が都民には一番いいですね。

岩瀬:　さらに言うと、日本はどういう社会を目指すべきなのでしょうか。高齢化して格差が広がったという人もいますが。

池田:　格差は広がってると思いますよ。世代間格差はめちゃくちゃ広がってる。

岩瀬:　世代間もありますし、最小不幸社会という人もいれば、ある程度競争させて、再分配でセーフティネットを設けるという考えもありますが、どういう社会をこれからの日本は目指すべきなのでしょうか。

高橋:　そういう問題は人それぞれでね。好みでしょう。多くの人をまとめるのは不可能だから、こういうときに分権の制度がある。こういっちゃなんだけど、老人国とか格差州とかつくればいいんですよ。それぞれの州が政策で差別化する。生き方や価値観はみんな違うから、似たような人をまとめた方がいいですよ。

岩瀬:　アメリカの州でいえば、保守的な州もリベラルな州もある。

高橋:　税金が高くて安全な市とかね。

池田:　ひとりあたりGDPのランキングをみると、1位がルクセンブルクで2番がノルウェーとかフィンランド、シンガポール。アメリカをのぞけば、みんな人口数百万の国が並ぶんですよね。つまり、最近の傾向だと思うんだけど、小国の方が小回りがきいて、経済成長をやりやすいんじゃないか。そこから考えると、日本も1億3000万人は過大規模なんじゃないか。

長谷川:　ひとつ注意しなければいけないのはルクセンブルクは出稼ぎ労働者がいて、シンガポールも似たような状況があるから、みかけ上、それ以外の国民ひとりあたりのGDPは高くなるんですよ。普通の大国だとアメリカが一人当たり4万ドルくらいです。だから小国をモデルが必ずしもいいということではない。

高橋:　小国モデルだと、どこかの域内に入ってるとか、ちょっとフリーライトがあるんですよね。それを日本でやろうとしたら実は道州制なんです。私と長谷川さんは道州制で本を書きましたけど、だいたい1000万人くらいの規模のほうが、いろんな制度がやりやすい。基礎的な自治体は50万人くらいかな。50万人くらいだといろいろなことがやりやすい。だからいろんな社会保障をくっつけた州は1000万人で競ってやったらいいんじゃないの。

選択の余地はない！

長谷川:　さっきの岩瀬さんの、日本をどういう国にしたらいいかということに話を戻すけど、僕は恐らく、選択の余地はもうないと思う。

　もし日本を成長させたいなら、どうすべきか、企業経営をしている人はすぐわかります。彼らは日本というバウンダリでものごとを考えてないですよ。楽天もソフトバンクも日産だってそうです。全部グローバルに考えている。否応なく国際社会で競争していくのだから、良い人材、良いリソースをどうやって集めて成長するか、このモデルしかないんです。

　日本は手厚いスウエーデンモデルを目指せみたいなことを言う人がいるけれど、そういう選択はほとんどない。グローバルな水準で考えて良い人材と生産性を上げる手法に収斂しつつあるんです。

岩瀬:　どんどん競争させて、ある程度優勝劣敗して、稼いだお金を再分配せざるをえないということですよね。

池田:　今年の秋に『エコノミスト』誌が日本特集やったでしょ。大きな日の丸を子供が背負っているという印象的な表紙でした。

　これからの日本は労働人口がどんどん減っていく。これは選択の余地がないんですよね。放っておいたらゼロ成長がマイナス成長にならざるをえないんです。なんとか底上げしていかない。

　今あるリソースをいかに有効に使うかってことを相当シビアに考えていかないとどんどんおかしくなるなかりですよ。

長谷川:　ずばりいえば生産性をどう上げるかということです。

池田:　いいか悪いかじゃなくて、それやらないと大変なんです。財政赤字が900兆円も積み上がってるんだから。成長しなくてもいいとおっしゃる方もいるし、成長率と幸福は関係ないという話もあるけれど、じゃあ成長しなかったら900兆円の赤字はどうなるのか。選択の余地はないでしょう。

岩瀬:　一方、社会が高齢化するなかで、お年寄りの方がたくさん選挙に行っていて、そうした改革を望まない方が政治的影響力を発揮しているのが現実です。そうじゃない声も代弁する仕組みにしないと。

　さらにいえばWebでグルメランキングをみんなの投票だけでやると、数だけでみれば一位はマクドナルドと餃子の王将になってしまう、ともいわれます。今の選挙制度でいえば、選挙区による一票の格差もあるし、年代別の投票率も考えると若い人は仕事が忙しく選挙に行かないなど不公平な面も多い。とするならば政治家が自分たちを当選させてくれた有権者より先を見て動かなければ政策が実現しないのかと思います。

　しかし、今の制度のままでは、毎年選挙があって、それに勝たなきゃいけないから、「市場主義だと格差が拡大して酷い」と小泉・竹中路線が批判されたようになってしまう。やはり、選挙制度を含めた仕組みが問題なのかと思います。

正社員を解雇しやすくする改革が必要！

山崎:　日本の仕組みが問題であるということがわかっているなら、岩瀬さんみたいな若い人はどんどん外に出るべきです。日本にこだわるべきではない。日本を良くしようなどと考えない、そのほうが個人としては合理的だという選択肢もあります。

　ただ日本を良くするための手立てはいくつかあります。まずは正社員を解雇しやすくすること。とにかく正社員が解雇できないことによって若い人が就職できないわけですよ。企業も必要な労働力を雇うことができない。将来もずっと雇用すると思うから、慎重になる。ここは出口を緩和しないと。

　株で言うと、セカンダリー・マーケットのない株を買うような形で人を採用しなければいけないわけですよ。だから、セカンダリー・マーケットをきちんとつくらなければいけない。

　でも民主党の政権は正社員の労働組合に雇われてるような政権なわけだから、当面、そういうことは起こらない。

　それに税制も法人税を5%下げるなんて話じゃなくて、法人税をゼロにしたらいい。あとは個人課税と消費税で課税すればいい。財務省にいた高橋さん、どうですか?

高橋:　私も法人税と個人課税は二重課税だあと思いますよ。個人所得への課税だけで、法人税ゼロでもいい。法人税なんてあるから複雑になる。

山崎:　複雑になって、税務署が権限を持って、税務署のOBが飯を食えることが大事なんでしょ。

高橋:　今回の減税でも控除が多いでしょ。控除が多いと税務署の権限がすごく多くなるんですよ。ああいうのだったら、控除なんかなくして全体に配った方が楽なんだよね。でもそういうことは役人はしない。

　でも最近は若い人がわかってきたんじゃないの。私の回りにも若くて政治に出たいという人が増えてきた。腹が立ってきたんでしょ。松田公太さんだって、お金は十分得たので、政治に来たわけでしょ。岩瀬さんも出ちゃえばいんだよ(笑)。そういうエネルギーがないと難しい。

山崎:　若い人が出てこないですよね。

高橋:　でもね、ちょっとずつ変化がある感じがある。昔だったら官僚やってから政治家に行ってという話だけど、スキップする奴が多くなってる。現実的には選挙にはなかなか通らないんだけどね。

労働の質が落ちるのが心配！

池田:　労働問題については民主党政権がダメだっていうのは間違いないけど、自民党も同じなんですよ。

　僕は先週、石破茂さんにインタビューしたんです。その時も、今の労働市場の問題を、自民党は公約にちょっと書いてるんですよね。公約に解雇規制について緩和の方向って。それで民主党はやらないけど、どうするんですか、自民党がやるというなら争点になるんですけどねと聞いたら、何も答えない。

高橋:　やりたくないんだ。私は小泉政権の後に労働法制をやらなきゃいけないと思った。でも自民、民主、両方から猛烈にやられちゃった。

池田:　両方かあ。

高橋:　自民もダメ、民主もダメだって。

池田:　自民党も同じなんですよ。結局、中高年の正社員ってみんなおびえてるわけだから。

高橋:　政権党だったら既得権を重視することになっちゃう。既得権が強烈で、労働なんて一番きついのが大学。大学の新卒者の所にしわ寄せが行っちゃうんだ。

岩瀬:　改善する見込みがないですね。

山崎:　中高年の正社員というのは15年か20年くらいずれると少数派になるのかな。次の人が既得権層になるのか。

池田:　それより怖いのは、この10年くらいでものすごく正社員が減って、非正規が増えてますから、要するに高齢ワーキングプアていうのが、もう40歳くらいに来てるんですね。いわゆる氷河期世代が、非正規のまま、賃金フラットなまま40歳くらいまで来ている。そういう人が労働人口の3分の1くらいになると、日本の労働の質は相当、落ちるんじゃないか。

グリーやモバゲーがメディアを変えるのか！

高橋:　私は景気対策派だけど、受給ギャップがずっと大きいまま放置しているのが現状でしょ。恒常的に需給ギャップがある状況できているから。真面目に計算すると、失業率は10%近くになっちゃう。

山崎:　受給ギャップを埋めるためには、とりあえず財政赤字を作らなきゃいけない。金融政策がワークするためには財政的な手段が必要ですね。

高橋:　財政も金融もね、しょせん政府の中の話でしょ。昔なんか中央銀行がなかったんだから、はっきりいって無政府ですよ。

山崎:　連結会社ですからね。

高橋:　連結どころじゃない、完全な子会社ですよ。だからそのレベルの話だから、財政か金融かなんて、学者は好きだけどね、どっちでもいい。区別なんてないんだから、政府がここまでは財政政策でここから金融政策なんてない。どっちでもいいけど、需給ギャップがあって非常にきつい、これをなんとかしなきゃ。きついという状況が10年以上続いているんだから。

山崎:　需給ギャップは何で埋めますか。例えば減税で埋めますか。それとも。

高橋:　アメリカ的に金融政策でまずやる。金融政策をやって、ダメだったら財政も必要ですよ。

岩瀬:　最近テレビを付けてみると、一番宣伝をうってるのはGREEなんですよ。広告ランキングを見ると、自動車メーカーと入れ替わって、GREEとかモバゲーとったところです。経営者はみんな僕らの世代ですよ。昔だったら、そういう人たちがスポンサーとして影響力を行使してたわけじゃないですか。彼ら若い起業家たちがメディアへの影響力を持つことで、世の中変わるかもしれません。

山崎:　パチンコ屋みたいなもんでしょう（笑）。

岩瀬:　若い世代の人がテレビに影響力を持つかもしれないことは大きいのではないですか。マスコミが変わることによって、伝わるメッセージとかトーンとか世論が変わってくる。

長谷川:　マスコミっていう世界は新聞、テレビ、雑誌とあって、エスタブリッシュメントになってるわけね。そこに現代ビジネスもそうだし、ニコニコ動画みたいなものができて、さらに自分で何でもできるYoutubeみたいなのもできた。だからマスコミが変わるというより、メディアそのものが変わってきている。そのことは大きいですね。

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