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渡辺喜美
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日本銀行法
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現代ビジネス
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渡辺喜美(みんなの党代表)×長谷川幸洋(東京新聞論説委員)


長谷川 過日、東京証券取引所の斉藤惇社長にお話をうかがったんですが、日本の中堅企業の5000から1万社くらいが日本を見限って、海外に脱出しているそうです。

渡辺 ほう、すでにそんなに。

「アジアの金融センターにはもうなれない」
長谷川 株式ディーラーも、香港やシンガポールに続々とヘッドハンティングされて日本を脱出している。だから斉藤社長は東証の役員たちにこう言ってるそうです。「"東京をアジアの金融センターに"というようなキャッチフレーズはもうやめよう。もはやそんなことはできないんだから」と。私はこのお話を聞いて愕然としました。

渡辺 う~ん。

長谷川 東京を抜き去った香港やシンガポールは、「世界の金融センターに」とうたっています。一方、東京はローカルマーケットに過ぎなくなってしまっている。日本の経済はそれほどに沈んでいるのです。

渡辺 それにくわえて、これから世界経済の二番底懸念は、かなり現実味を帯びつつあると思います。

長谷川 そうですね。

渡辺 こういう非常事態への対応が必要なときに、政府にはまるで危機感がない。どころか、増税路線がいきなり出てきたりする。この無頓着さに国民が敏感に反応したのが、今度の参院選の結果だったのだと思います。

リーマンショックを凌ぐ経済危機がくる可能性
長谷川 欧州でも銀行の不良債権問題がくすぶっています。おそらく相当な資産劣化のために、いずれな公的資金を注入せざるをえなくなるでしょう。ひょっとすると、リーマンショックを上まわる危機が、これから訪れるかもしれません。

渡辺 リーマンショック以後、問題解決を誤魔化しました。金融システムには大きな穴は空いていないんだ、という共同幻想でやってきた。でも、それは限界に達しつつある。世界経済は重大な局面にありますね。

長谷川 でもそういう危機感をまったくないまま、日本の国家経営というものは行われている。

渡辺 ええ。日本は相変わらず「部分最適化」だけが得意の試験選抜エリートが実権を握り続けています。自分たちの縄張りの中だけで生きている人たちが、政治家を駆使しながら日本を動かしている―この現実が民主党政権下で、はからずもわかってしまった。

長谷川 鳩山・菅とつづいた民主党政権はマクロ経済政策を持っていません。だから、マーケットがそれを見透かして、いま円高を仕掛けているんじゃないかと、これまで私は指摘してきました。

 欧州もアメリカも財政出動の余裕がなくなってきています。では何ができるかというと、為替の切り下げ競争です。欧米の政策当局は意図してやらないだろうけれど、マーケットの側が先読みして円を高くしているのじゃないかとみています。

 日本の永田町はこの脳天気状態だから、有効な対応策を打たない。これは絶好のチャンスだとつけ込まれて、その結果、円高になっているのではないかと考えているんです。

渡辺 まったくその通りですよ。カナダのサミットから菅総理が帰国したとたん、円高になって、株が下落したでしょ。

長谷川 そうです。

菅政権の「自国窮乏化策」
渡辺 去年11月、当時の菅直人副総理兼経済財政担当大臣が、デフレ宣言をしたけれども、デフレ対策とは名ばかりで、アリバイ作りのことしか行われていませんよね。日本銀行が成長融資と称して政府系金融機関まがいのことをやっている。ベースマネーはまったく増えていない。

 直近のバランスシートは117兆円くらいでしょうか。一時150兆円もあったバランスシートからすると、30兆円以上もしぼんでしまっています。これぞまさしく、円高の基本要因ですよ。こういうのを「自国窮乏化策」って言うんでしょうね。

長谷川 なるほど、「自国窮乏化策」ですか(笑)。

渡辺 自分の庭先だけきれいにしたいという「部分最適」の世界で、財務官僚が「増税しかない」と言い張ってるわけです。

 IMF(国際通貨基金)のレポートは、15%の消費税アップが必要だと書いたと話題になりましたよね。この内容は内閣府の試算と同じです。プライマリーバランスを回復するためには、名目2%成長だと10年後には消費税は15%必要なんだという試算は同じです。つまり、このレポートを誰が書いているのか、これはもう一目瞭然ですよ。

長谷川 つまり霞が関ですね。

渡辺 IMFは日本が資金を提供し、財務省の出向者の跋扈する国際天下り機関ですよ。外圧利用という手あかの付いた手法ですが、実際にこういうレポートを書いているわけです。

 「部分最適」で縄張りだけをきれいにするために、デフレ下で増税をして、結局はデフレから脱却できない袋小路にはまっていくことになる。そして、日本の国力はどんどん衰えてゆく・・・この流れはいかんともし難い状況です。

長谷川 マーケットが注目しているのは、円高が進んでも、財務省からも日銀からも何の具体策が出てこないというその部分なんです。

渡辺 永田町はまったく能天気ですからね。為替は変動相場制のもとでは、金融政策と密接な関係がある。為替をターゲットにした金融政策はなかなか理屈が立ちませんけれど、結果として為替マーケットに影響をおよぼす金融政策というのは明らかにあるわけです。

 つまりお金の供給を絞れば、円は高くなるに決まってますよ。供給すれば価値が薄まって円安になるなんてのは、中学生だってわかる話なんです。どこも自国通貨を安くする「近隣窮乏化策」やってるときに、日銀だけが「自国窮乏化策」をやってる。

長谷川 日銀はひどいですね。

渡辺 小泉政権時代には、大量の為替介入と事実上の金融緩和政策が行われたわけですね。これは、日本の景気回復にとっては非常に効果があった。ところがいまは、まったく機能していないんですね。

 みんなの党では、クレジット・イージングといわれる信用緩和政策を提案しています。やはり日銀法そのものを改正する必要があるんですね。私自身は98年に日銀法改正に携わった人間ですから、内心忸怩たる思いを抱いています。この10年間、日銀の政策はデフレターゲットだったと言っても過言ではありません。

長谷川 そうですね。

渡辺 消費者物価指数は「コア指数」も「コアコア指数」も、0%からマイナス1%を行ったり来たりしていますね。0の上を抜けると金融引き締め、マイナス1の下を抜けると金融緩和を行う。これはまさにデフレターゲットの金融政策ですよ。

 こんなデフレを10年以上も続けている国は他にはありません。どこの国だって大競争のまっただなかにあるんです。中国をはじめとした新興国から、どんどん安いものが入ってくるし、IT革命でイノベーションがどんどん行われてゆく・・・。これだけデフレ圧力はかかっているにもかかわらず、何も対応していないのは日本だけなんです。

民主にも自民にもいるデフレ脱却賛成派
長谷川 7月にウォール・ストリート・ジャーナルに掲載された渡辺代表へのインタビュー記事では、デフレを脱却するための物価安定政策を呼びかけると発言していますね。

 民主党や自民党のなかにもデフレ脱却賛成の議員がかなりいて、民主党には130人くらい賛同者がいると・・・。今後の戦術はどうしますか?

渡辺 目の前に迫った二番底懸念があり、国民生活は相当に脅かされているわけですね。この参院選を通じてわれわれがひしひしと感じたのは、「景気をなんとかしてくれ」という悲痛な叫びですよ。結局はこういう声に応えることこそが、政治の本来の役目だろうということなんです。

長谷川 そうですね。

渡辺 たとえば日銀法改正で、物価安定目標を入れるということです。物価安定目標というのは、反対側から見ると、雇用の安定につながる。デフレのときには失業率が当然高くなるわけだし、2%の物価上昇なら失業率は下がってくる。

長谷川 フィリップスカーブですね。

渡辺 それが常識なわけですから、物価安定と雇用の安定は日銀法のなかに取り込んでもいいだろうし、クレジットイージングを政府が要請できるという項目を入れれば、なお政策は強化されてゆくでしょう。

長谷川 なるほど。

渡辺 12年前の金融国会のときには、橋本政権から小渕政権に変わった後、8月中もお盆を除いてずっとやってました。そういう感覚が必要なんです。にもかかわらず、今度の臨時国会では、予算委員会はわずか数日です。とんでもないことですよ。

 民主党のなかも大混乱なのでしょう。9月は代表選で、その後で臨時国会だという。この代表選の結果によっては9月の国会審議は、まず無理だろうと言われている。

長谷川 いま、日銀は神経を使ってるでしょう。つまり、みんなの党が物価安定・雇用の安定などを掲げて、本気になって行動してくるとなれば、いままでのようにのんべんだらりと、金融緩和に本腰をあげずにお茶を濁しているわけにはいかなくなるぞと―。

渡辺 ただ日銀法の大改正は、かなり重たい弾になります。本格的な論戦ができる国会にもっていかなくてはなりません。

 

長谷川 しかし、問題はそんな悠長な時間的余裕があるのでしょうか。

渡辺 そこなんです。10月に論戦をはじめて1ヵ月経過するとして、ほんとうにそれでこの国は大丈夫なのか? われわれはその危機意識があるから、夏休み返上で議論すべきと訴えたのですが、政府・与党にはこの感覚がない。恐るべきことです。

長谷川 永田町の経済政策への感度が非常に低下していますね。私たちメディアの側も、与野党の数合わせの問題ばかりを追ってしまい、政策の部分が抜け落ちてしまっている。欧州で経済危機が火を噴く可能性があるとすると、秋までのんびりしていて大丈夫なのか、ほんとうに不安です。

渡辺 霞ヶ関の官僚のなかにも、危機意識を持った連中は、数は少ないけれどもいるんですよ。しかし彼らは、いまの枠組みのなかでは、国家戦略にまで高める政策立案ができない。「部分最適」、各省の縄張りの中で、こじんまりと政策立案をまとめるしかないんですね。

改革派官僚を活用せよ
長谷川 民主党政権の公務員改革に対する姿勢を問う象徴的な人事があります。経産官僚の古賀茂明さんが、1年近くも官房付という宙ぶらりんのまま置かれ、さらには退職勧奨を受けたというのです。古賀さんは改革派官僚としても知られている方なのですが、それを追い出すとは・・・。

渡辺 古賀さんは、私が(金融・行政改革担当)大臣のときに、国家公務員制度改革推進本部事務局の幹部として働いた人物なんです。誰が見ても改革派官僚のエースでした。実際、大臣室で補佐官として手伝ってくれた若手官僚は、古賀さんに紹介してもらった人たちでした。

 彼らは、事務方が骨抜き案や落とし穴を設けた案をもってきたときには、しっかり骨を入れ、穴を埋めるといった作業をやり、渡辺プランの企画立案を、私の右腕となって実行してくれていたのです。

長谷川 なるほど。

渡辺 古賀さんは霞ヶ関の中で、改革の志を忘れない非常に希有な官僚です。だから、私が大臣を辞めた後、彼の身がどうなるのか、案じていたんです。結局、国家公務員制度改革推進本部事務局は、かなりタガがゆるんでしまいました。

 それでも民主党は「脱官僚」と言ってましたんでね、われわれも最初は期待してた。古賀さんは仙谷由人公務員制度改革担当大臣の補佐官として、右腕になる予定だったんです。

長谷川 そうだったんですか。

渡辺 しかし、財務省を中心とする霞ヶ関が、「こんなアルカイダみたいな官僚を使うと大変なことになる」と、総攻撃をかけて古賀さんが補佐官になる案をひっくり返してしまった。

長谷川 財務省にしてみれば古賀さんは、自分たちを破壊してしまうほど強力な改革派だったというわけですね。

渡辺 そうです。そして古賀補佐官構想が潰れてから、仙谷大臣が変節するのに時間はかかりませんでした。いまや、仙谷官房長官は霞ヶ関の既得権益の守護神と化しています。

長谷川 もし仙谷官房長官も本気で「脱官僚」を目指すのなら、いまからでも古賀さんを採用するべきですよ。

 じつは、ある民主党の現職閣僚から、「改革派官僚の知恵を借りたい」と相談を受けたので、古賀さんにお話して、「古賀リスト」を作成して渡したことがあるんです。しかし、その閣僚はリストを活用することなく、現在に至っています。こうした人材をうまく使ってほしいですね。

霞が関へのかすかな希望
渡辺 6月22日に菅内閣が行った閣議決定(退職管理基本方針)があるんですが、それは「現職の官僚が天下り法人に出向する場合は、天下り扱いしない」というとんでもない閣議決定なんですね。50代のいわゆる肩たたき対象組が、古賀さんへの出向打診のように本省に戻ってくる可能性がないまま現職として出向するとすれば、これは天下りそのものなんですよ。

長谷川 ええ。

渡辺 自民党時代からコソコソと考えられてきたことが、より露骨に民主党政権下で実現してしまったわけです。だから問題なんです。

 もともと現職官僚が出向するといった場合には、研鑽を積ませるためですよ。若手官僚のスキルアップが目的だった。それを、民主党政権はおおっぴらにとんでもない屁理屈をこね、実際は肩たたきの天下りなのに、人事なのだと言い張って制度を解禁してしまった。

 この根底には、官が民を支配するという官僚統制・中央集権の思想があるわけです。植民地みたいな法人をたくさん作っておいて、そこに官僚をはめ込んでおく。この統制が民の活力を阻害し、日本をダメにしている。6月22日の閣議決定は、まさに"植民地"を大幅に拡充・強化しようとするものなんです。

長谷川 菅政権も自分たちが身を切らずして、国民の支持は得られないということは、今回の参院選ではっきりわかったでしょう。だからこそ、民主党内は責任問題で内紛に近い状態になっている。霞ヶ関もそろそろ気がつかないといけない。

 つまり、財務省も増税をするには、霞ヶ関自身が身を切らなければならないということに気がつかなければならない。であれば、霞ヶ関のリストラ案を霞ヶ関自身が出すべきです。

 ズバリ言えば、財務省主計局は、国家公務員の給与問題をどうするのか、独立行政法人はどうするのか、さらに言えば霞ヶ関全体の体制をどうするのか・・・これらについて自分たちが身を切るリストラ案を出したらどうか。

 言い換えるなら、菅政権も財務省主計局に対して、「リストラ案を作りなさい」と求めるべきではないのか。現にドイツでは官僚が官僚のリストラを考えているんですからね。

渡辺 長谷川さんの意見には、日本の官僚には腐りきっていない部分があるんだという微かな希望が入っているんでしょう?

長谷川 そうです。

渡辺 これは改革派官僚をピックアップして作らせないと、骨抜きプランが出てくることはまず間違いない。まな板の上の鯉に包丁を渡して、自分で切れと言っても・・・。

長谷川 切れないでしょうねえ。

官僚は「できない」という天才だ
渡辺 だからやはり、霞ヶ関のリストラは政治の仕事になります。民主党が政権を取ったにもかかわらず、なぜマニフェストが詐欺のオンパレードになってしまうのか? それは官僚機構を使いこなす前に、官僚を選ぶというあたりまえのことが、まるでできていなかったからなんですね。

長谷川 そこですね。

渡辺 自民党時代を支えた官僚を居抜きで使ってるからですよ。官僚は「できない」と理屈をこねる大天才と言われているんですから(笑)。あれもできない、これもできないと言うに決まってるんです。

 普天間問題を例に取るなら、基地を県外にあるいは海外への移設を実行しようと思ったら、官僚を入れ替えて使うしかないんですよ。自民党時代に辺野古沖移設を進めてきた官僚をそっくりそのまま使ってるわけだから、「できません」と言うに決まってる。

長谷川 予算の組み替えにしたって、自民党時代の官僚を使ったら「できません」と言いますよ。こんなあたりまえのことが、まったくできていない。

渡辺 民間企業で経営陣が替わったら、まず最初に手を付けるのが社内人事の刷新でしょう。若手で使えそうなのがいれば、大抜擢したりする。それが普通です。

 みんなの党では、真の政治主導を実現するための3点セットを挙げています。1、内閣人事局を作り、幹部人事にグリップをかける。2、国家戦略局を作り、国家戦略スタッフが政策の企画立案を行う。3、内閣予算局を創設し、真の人・政策・お金の官邸主導体制を作る。民主党もこの方向性の大切さはわかっていたはずなのに、この第一歩すら踏み出せていないのは残念です。

   この対談は7月20日に行われました。

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